- Аналитический центр "Диаматик"

У вас колоссальный опыт борьбы с коррупцией. Расскажите, как это происходило в Гватемале?

— До того как попасть в эту страну, я в течение 10 лет работал антикоррупционным прокурором в Испании, где вёл, в частности, расследование против экс-премьер-министра Италии Сильвио Берлускони. В Гватемале же нам пришлось бороться не только с коррупцией, но и с безнаказанностью, потому что коррупция там была распространена не только в финансовом секторе, но и в секторах безопасности и правосудия. Верховенство права там вообще отсутствовало как таковое. Это важно понимать, говоря и об Украине. Сперва вы должны создать органы, способные бороться с коррупцией, потом выбрать и обучить людей, позже получить необходимое техническое оснащение, внести изменения в законодательство, а также создать программу защиты свидетелей.

Антикоррупционные органы у нас уже созданы, но результатов борьбы с коррупцией не видно. Такая медлительность — нормальный процесс?

— Создание таких структур и у нас заняло целый год. Сначала мы обучили группу следователей, потом — команду прокуроров, которые специализируются на преступлениях белых воротничков. Также вам потребуется группа надёжных, честных судей.

Имя имеет значение. Карлос Кастресана возглавил борьбу с гватемальской коррупцией в 2007 году, когда страна занимала 111-е место в мировом рейтинге восприятия коррупции Transparency International. Кастресана уехал из Гватемалы в 2010-м — к тому времени страна поднялась в рейтинге на 91-е место. Среди обвинённых им преступников были не только представители мафиозных кланов и бизнесмены, но и руководители государства, включая бывшего президента Альфонсо Портильо. Многих из них, в том числе Портильо, Кастресана посадил за решётку. Но без него бороться с коррупцией в Гватемале стали намного хуже — к 2015 году страна опустилась в рейтинге Transparency International на 123-е место

Все члены команды по борьбе с коррупцией должны регулярно проходить контроль на предмет благонадёжности, а не только один раз при приёме на работу. Дело в том, что в Гватемале коррупция часто была связана с организованной преступностью, поэтому мы должны были быть уверены, что наши люди полностью чисты. Мы пропускали каждого через полиграф.

Вы считаете полиграф надёжным методом?

— В медицине нельзя поставить правильный диагноз лишь на основании одного теста. Полиграф — это не оракул, который знает всё на 100%, но этот тест является частью системы проверки кандидатов наряду с анализом их финансового положения, частной жизни и профессиональных навыков.

Например, когда мы тестировали судей в Гватемале, мы констатировали, что в соответствии с Конституцией каждый, кто хочет стать членом Верховного суда страны, должен быть общепризнанным авторитетом. Мы сделали это требование объективным: смотрели, сколько научных работ кандидат опубликовал в специализированных журналах, сколько лекций прочитал в университетах, с какими делами раньше работал, то есть изучали всю профессиональную историю человека.

В Украине многие сомневаются, что наши антикоррупционные органы будут независимыми.

— Всё дело в гражданском обществе. В Дании или в Швеции граждане могут быть уверены, что если создаётся какая-то государственная структура, то она будет функционировать надлежащим образом. В новых демократических государствах всегда есть соблазн коррупции. В таких странах недостаточно, чтобы люди просто ходили на выборы каждые четыре-пять лет. Они должны быть вовлечены в процесс контролирования тех, кого избирают.

Только одно правило

На людей, которые борются с коррупцией, могут оказывать давление власть, политики, бизнесмены. Как с такими проблемами вы справлялись в Гватемале?

— Существует только одно правило: когда государственного служащего соблазняют взяткой, это лишь вопрос его личной честности, принять её или нет. Если вы не можете отказаться от взятки, вы должны уйти с госслужбы.

Это звучит слишком идеально, чтобы быть правилом для госслужащих.

— Возможно. Но вы должны обладать волей сказать «нет», когда получаете предложение о взятке. Это единственный путь.

Где найти таких волевых людей?

— Везде есть люди, которые хотят сделать свою родину процветающей. В Гватемале, к примеру, мы не искали «героев», но создали условия, чтобы делать свою работу честно. В Гватемале мы имели дело не только со взятками, но и с прямыми угрозами. Поэтому семьи некоторых наших детективов в целях безопасности мы отправили за границу.

Мы отобрали 15 прокуроров из около 200 кандидатов. Они прошли через все проверки на благонадёжность, но в скором времени некоторых пришлось уволить. Не потому, что у нас были доказательства их коррупции, а потому что у нас были сомнения. В этой сфере, если есть хоть малейшее сомнение, с такими людьми нужно прощаться. Ведь мы платим им хорошую зарплату, обеспечиваем их близких, так что должны быть уверены, что наши люди абсолютно честны. Каждый, кто попал под подозрение, должен быть отстранён.

Гроза президентов. Альфонсо Портильо, президент Гватемалы в 2000–2004 годах, оказался за решёткой после расследования, проведённого комиссией Карлоса Кастресаны. Суд приговорил Портильо к пяти годам и 10 месяцам тюрьмы за коррупцию и отмывание денег

Начните с малого

Борьбу надо начинать с коррупции на высшем политическом уровне или, наоборот, с её бытовых проявлений, с которыми сталкивается каждый гражданин?

— Проблема заключается в том, что Украина и Гватемала не имеют давней традиции демократии. Так что борьба с коррупцией должна быть на всех уровнях: от полицейских на улицах до членов правительства. Это не вопрос личной честности, а вопрос создания таких условий, при которых коррупция становится исключительным явлением. Вы не можете всегда использовать только уголовные механизмы. Каждая копейка, которую государство получает от гражданина, должна вернуться к этому гражданину в форме государственных услуг. И путь этой копейки по всей системе государственного управления должен быть абсолютно прозрачен. Уголовное преследование должно использоваться лишь для исключительных случаев.

Оправданы ли высокие зарплаты сотрудников антикоррупционных органов в стране, где подавляющее большинство населения живёт бедно?

— Вы должны платить людям достойную зарплату, которая позволяет им жить нормальной жизнью без финансовых проблем. Но вы не должны вступать в конкуренцию с организованной преступностью — там всегда будут платить больше. Государство не сможет платить миллионы, как это может себе позволить мафия. В целом же это вопрос персонального долга и ответственности, а не вопрос большой зарплаты.

В Украине уровень доверия ко всем правительственным структурам крайне низок. Это влияет и на восприятие новых антикоррупционных органов. Как изменить ситуацию?

— Только результатами. Хороших слов никогда не будет достаточно. Первый год мы потратили на то, чтобы организовать нормальное взаимодействие с гражданским обществом и международными структурами. На второй год мы начали наши расследования, а первые важные результаты пришли только на третий год. Поймите, не нужно специально искать крупные мишени. Ваши антикоррупционные структуры должны браться за те дела, которые им под силу. После этого вы получите доверие со стороны народа. Вам необходимо отправить людям чёткий месседж, что никто больше не является неприкосновенным: ни президент, ни крупный бизнесмен.

Коррумпированность судебной системы ставит под угрозу результаты работы всех антикоррупционных структур. Как можно решить эту проблему?

— Это было очень серьёзной проблемой и в Гватемале. Помню, как один судья вынес явно несправедливое решение по одному из наших дел. Случился большой скандал, мы подали административный иск, и этот судья был отстранён от дела и переведён на работу в сельскую местность. Когда подобная история произошла во второй раз, мы уже начали уголовное дело в отношении судьи, который тоже принял явно незаконное решение. Этого судью потом также перевели на работу в провинцию. А третьего случая просто не было.

"Ваши антикоррупционные структуры должны браться за те дела, которые им под силу. После этого вы получите доверие со стороны народа. Вам необходимо отправить людям чёткий месседж, что никто больше не является неприкосновенным: ни президент, ни крупный бизнесмен"

Помощь из-за границы

Вы считаете, антикоррупционный опыт Гватемалы в целом подходит для Украины?

— Думаю, это хороший опыт, который следует изучить. Но сосредоточиться вы должны на приоритетах, актуальных для вашей страны. Нужно создать повестку дня и решить, что вы можете сделать самостоятельно, а где потребуется и международная помощь.

Без такой помощи вообще можно побороть коррупцию?

— В Гватемале Международная комиссия была создана после соответствующей просьбы тамошних властей. Это не было инициативой ООН, хотя сперва власть пыталась сделать то же самое, что сейчас делается в Украине. Но в конце концов им пришлось попросить мир о помощи. Думаю, вы тоже можете так поступить, если не сумеете заставить работать ваши национальные антикоррупционные структуры. Последний шаг в этой борьбе — создание международного суда. Но не теряйте времени, действовать нужно сейчас с теми инструментами, которые у вас уже есть.

Как можно вернуть активы, которые были украдены и выведены за рубеж при власти Виктора Януковича?

— Есть международные механизмы взаимной правовой помощи между судебными органами разных стран, которые можно использовать. Конвенция ООН по борьбе с коррупцией, утверждённая в 2003 году в Мериде (город в Мексике. — Фокус), является одним из самых мощных инструментов для возвращения таких активов.

Нынешнего украинского президента Петра Порошенко обвиняют в создании офшорных компаний для оптимизации собственного бизнеса. По-вашему, борьба с коррупцией может быть эффективной, если лидер государства действует таким образом?

— Демократия и прозрачность не должны зависеть от одного человека. Это задача всего общества. Украинцы могут обратиться за международной поддержкой, и, вероятно, это понадобится, но вашу страну, в конце концов, никто не спасёт, кроме вас самих.


© Copyright c 2002-2007"Диаматик" www.diamatik.org, Все права защищены. При любом использовании материалов сайта гиперссылка нa www.diamatik.org обязательна.	Программирование Абрис-ком